Über den 7. Oktober und die Zukunft des Zionismus. Ein Gespräch mit Ilan Pappe
Interview: Karim Natour
Ilan Pappe ist israelischer Historiker und Sozialist. Er ist Professor für Geschichte an der Universität von Exeter (Großbritannien) und Autor einer Reihe von Büchern über Palästina, darunter »A History of Modern Palestine« (2004), »The Ethnic Cleansing of Palestine« (2006) und »Lobbying for Zionism on Both Sides of the Atlantic« (2024).
Was aktuell in Palästina-Israel passiert, wird häufig als »israelische Selbstverteidigung« oder »Krieg gegen Terror« beschrieben. Bei Ihrer Arbeit als Historiker verwenden Sie stattdessen Begriffe wie »Kolonialismus« und »Dekolonialisierung«. Warum halten Sie diese Begriffe für geeignet, um die Realität vor Ort zu beschreiben?
Das sind die richtigen Begriffe, weil man die Entwicklung im Gebiet Palästina in den letzten 120 Jahren aus historischer Sicht betrachten muss. Was wir heute sehen, ist nicht etwas, das vom Himmel fiel. Es ist nichts, das gestern oder am 7. Oktober 2023 begann, sondern Teil einer langen Geschichte. Sie beginnt im späten 19. Jahrhundert, als eine Gruppe jüdischer Siedler mit Unterstützung des Westens dem Antisemitismus in Europa entfloh und beschloss, dass die beste Lösung für das Problem darin bestehe, einen jüdischen Staat in Palästina zu errichten.
Das Problem war jedoch, dass Palästina bereits die Heimat der Palästinenser war. Um das Problem des Antisemitismus zu lösen, wollten sie eine jüdische Heimat an einem Ort errichten, an dem bereits Menschen lebten. Dabei wandten sie Methoden der Kolonisierung an. Und wie wir wissen, waren sie nicht die einzigen, die in dieser Zeit glaubten, dass Europäer die Macht und das Recht hätten, sich das Land anderer Menschen anzueignen. Das ist der Kern des zionistischen Projekts. Die Zionisten selbst haben das nicht immer so erklärt.
Sie sagten, sie würden in ihre alte Heimat zurückkehren. Viele Jahre lang behaupteten sie gar, das Land sei unbewohnt gewesen, es habe gar keine Palästinenser gegeben. Heute ist der Forschungsstand eindeutig: Palästina war von Palästinensern bewohnt. Um einen jüdischen Staat zu schaffen, mussten also die Palästinenser enteignet werden. Das ist Kolonisierung.
Und »Dekolonisierung«?
Auf der anderen Seite waren die Palästinenser – und das ist völlig verständlich – mit diesem Projekt nicht einverstanden. Sie leisteten Widerstand. Dieser wird, wie an anderen Orten, die kolonisiert wurden, »Dekolonisierung« genannt. Der grundlegende Kampf zwischen der einheimischen Bevölkerung, die versucht, das Land zu dekolonisieren, und dem Staat, der sie kolonisiert, dauert bis heute an. So erkläre ich das an meiner Universität, und so sollte es auch an Schulen unterrichtet werden. Und auch Politiker sollten das berücksichtigen, wenn sie wirklich daran interessiert sind, der Gewalt ein Ende zu setzen und einen echten Versöhnungsprozess einzuleiten.
Wie lassen sich der 7. Oktober 2023 und seine Folgen mit anderen Ereignissen in der Geschichte von Palästina-Israel vergleichen?
Der 7. Oktober ist Teil eines wichtigen Kapitels. Aber er gehört zu einem Kapitel, das die bisherige Geschichte fortführt. Auf der einen Seite sind da die Menschen aus Gaza, von denen 70 Prozent Geflüchtete sind. Das heißt Menschen, die 1948 aus dem historischen Palästina in den Gazastreifen vertrieben wurden sowie deren Nachkommen. Der Gazastreifen wurde 1956 zum ersten Mal besetzt, dann 1967 zum zweiten Mal, und von 1967 bis 2006 lebten die Menschen dort unter einer ziemlich grausamen Militärbesatzung. Ihr Widerstand gegen die Besatzung veranlasste die Israelis zu beschließen, sie nicht von innen, sondern von außen zu kontrollieren. Das führte dazu, dass diejenigen palästinensischen Fraktionen an Popularität gewannen, die nicht bereit waren, eine solche Realität zu akzeptieren. Damit meine ich Organisationen wie Hamas und Islamischer Dschihad, die 2006 einen bewaffneten Kampf mit Guerilla- und terroristischen Taktiken gegen die andauernde Belagerung begannen.
Sie meinen, es handelt sich um dieselbe historische Periode?
Korrekt. Aber das Ausmaß ist ein anderes. Der Versuch der Hamas und des Islamischen Dschihads, die Realität zu ändern, hatte ein noch nie dagewesenen Ausmaß und war ziemlich drastisch. Das gilt für die Anzahl der israelischen Soldaten und Zivilisten, die bei dem Angriff am 7. Oktober ihr Leben verloren haben, sowie für den Schock, der dadurch in der israelischen Gesellschaft ausgelöst wurde. Das Ausmaß der israelischen Reaktion auf diesen Teil des antikolonialistischen Widerstands ist beispiellos. Bereits zuvor hatte Israel regelmäßig sehr hart auf jeden Raketenbeschuss aus dem Gazastreifen reagiert, und auch davor, während der ersten und zweiten Intifada. Aber die völkermörderische Politik, die die israelische Regierung als Reaktion auf den Hamas-Angriff beschlossen hat, ist etwas, was wir so noch nie zuvor erlebt haben. Und ich denke, es ist ein beispielloses Kapitel, weil Israel den Angriff der Hamas nutzt, um das umzusetzen, was viele Politiker an der Spitze als »historische Gelegenheit« bezeichnen würden. Sie wollen mindestens die Bevölkerung im Gazastreifen auslöschen, wenn nicht gar mit dem gesamten »Problem« fertigwerden und Palästina von der Landkarte und aus der Geschichte tilgen.
Nach dem Angriff der Hamas im Süden Israels am 7. Oktober war die öffentliche Meinung im Westen gegenüber Israel positiv gestimmt. Mit der Kriegführung der Israelis seither scheint sich das Blatt gewendet zu haben. War der Angriff nicht ein »Rückschritt« für die palästinensische Befreiungsbewegung?
Das sind zwei verschiedene Fragen. Verständlicherweise zeigten die Menschen im Westen am 7. Oktober Sympathie für Israel – angesichts dessen, was vor Ort passiert ist. Aber in Israel verstand man diese Sympathie für Opfer des Angriffs als Carte blanche, einen Völkermord zu begehen. In dem Moment, als das klar war, verstanden selbst diejenigen, die wegen der Ereignisse vom 7. Oktober mit Israel sympathisierten, dass es sich hier nicht um eine Selbstverteidigung gegen die Angriffe handelt. Jeder der hinschaut, versteht, dass es sich um etwas grundsätzlich anderes handelt, nämlich einen Völkermordfeldzug. Wer auch nur Minimum an Anstand und Menschlichkeit besitzt, lehnt diese Politik ab – auch in Deutschland.
Lassen Sie uns über die zweite Frage sprechen. Welche historische Bedeutung hat der 7. Oktober?
Für Historiker ist das nach nur einem Jahr sehr schwierig zu beurteilen. Ich brauche viel mehr Zeit, um über »Fortschritt« oder »Rückschritt« zu sprechen. Einerseits hat der 7. Oktober den israelischen Staat in vielen Bereichen so sehr erschüttert und erheblich zu dem beigetragen, was ich als Zerfall Israels und möglichen Beginn vom Ende des zionistischen Projekts in Palästina betrachte. Andererseits führte der Angriff zum Genozid und der Ermordung einer großen Anzahl von Palästinensern und zur vollständigen Zerstörung des Gazastreifens. Mit einem abschließenden Urteil muss ich mich also noch zurückhalten.
Was wollte die Hamas damit bezwecken?
Ich glaube nicht, dass der Hamas-Angriff geschah, weil irgendjemand eine sehr klare Strategie hatte. Die Aktionen der Palästinenser im Laufe der Jahre richten sich gegen die Besatzung, die Kolonialmacht – in der Hoffnung, dass sich dadurch die Realität ändert. Bisher haben diese Aufstände oder was auch immer für »Operationen« nicht einen
einzelnen Quadratzentimeter Palästinas befreit. Was sie hingegen erreichen können, ist, wie auch mit dem 7. Oktober, die Aufmerksamkeit der Welt für eine Weile auf Palästina zu lenken. Eventuell hält die Aufmerksamkeit dieses Mal länger an und ermöglicht ein Ende der Besatzung und Kolonisierung.
Sie sprechen vom »Zerfall Israels« und dem möglichen Zusammenbruch des »zionistischen Projekts«. Dennoch scheint Israel seinen Feinden schwere Schläge zu versetzen, wie die Tötung von Ismail Hanija und Hassan Nasrallah oder der »Pager-Angriff« zeigen.
Zunächst einmal bin ich mir nicht sicher, ob Israel militärisch die Oberhand hat. Die Armee wird die Hamas nicht beseitigen. Ebenso wenig wird sie die Hisbollah besiegen. Die palästinensische Widerstandsbewegung wird nie durch militärische Macht beseitigt werden. Diese Bombardierungen lösen das Problem nicht, das darin besteht, dass Israel Millionen von Menschen unterdrückt – Menschen, die weiterhin Widerstand leisten werden. Das kann auf Dauer keine Zukunft für einen Staat sein. Ein Staat, der nur existieren kann, indem er ständig Menschen in der gesamten Region bombardiert und ermordet, ist meinem Verständnis nach nicht überlebensfähig.
Können Sie das näher erläutern?
Machen Sie sich Folgendes einmal klar: Israel macht das nicht erst seit einem Jahr. Die meisten Länder auf der Welt können sich an einer kurzen Militäraktion beteiligen, um ihre nationalen Interessen zu schützen. Aus israelischer Sicht wird das aber noch Jahrzehnte lang so weitergehen. Die israelischen Politiker glauben nicht wirklich, dass sie den palästinensischen Widerstand stoppen können. Sie haben keine Alternative, als permanent Krieg zu führen. Der einzige Plan, den Politiker wie die neozionistischen, messianistischen Minister haben, ist, das gesamte Gebiet des historischen Palästinas vollständig von Arabern zu säubern. Sie sagen sich: »Wir werden einen regionalen Krieg anzetteln, und dann wird uns die ganze Region respektieren und Palästina als Idee, Volk und Land ausgelöscht werden.« Doch damit werden sie nicht erfolgreich sein. Aber bei dem Versuch, ihr Ziel zu erreichen, werden sie viel Zerstörung anrichten. Historisch gesehen ist das einfach keine nachhaltige Strategie, insbesondere nicht für ein Land, das seinen Bürgern versprochen hat, Teil Westeuropas zu sein und an der europäischen Kultur, Lebensweise und am europäischen Lebensstandard teilzuhaben. All diese Versprechen sind nicht einlösbar, wenn man ständig gegen die Palästinenser, die Libanesen, die Jemeniten, die Iraker und die arabische Welt insgesamt kämpft.
Glauben Sie, dass Politiker in den USA und Europa sich bewusst sind, dass es vermutlich mit Israel nicht ewig so weitergehen wird?
Ich glaube nicht, dass sie irgendetwas sehen, das nicht in ihrem eigenen Interesse liegt. Westliche Politiker haben schon vor langer Zeit aufgehört, sich mit den Sorgen der Menschen zu befassen. Sie kümmern sich um ihre eigenen Belange. Ihr Anliegen ist es, an der Macht zu bleiben. Und solange das Verhalten der Israelis nicht ihre Position und Legitimität in ihrer eigenen Gesellschaft gefährdet, sind sie blind für alles andere. Wenn ihre Wählerschaft dies jedoch erkennen würde, und sagen würde: »Moment mal, ihr unterstützt etwas, das nicht nur für die Palästinenser schlecht ist, sondern auch für die Juden«, dann würden Politiker vielleicht anfangen, die richtige Analyse zu nutzen und vielleicht sogar einen positiven Beitrag zur Veränderung der Realität leisten. Aber im Moment sind westliche Politiker noch überzeugt, dass Israel das Pferd ist, auf das sie weiterhin setzen wollen – und nicht die Palästinenser. Das ist kurzsichtig.
Wird man diese Entscheidung später bereuen?
Ich denke ja. Weil es die Beziehungen zur arabischen Welt, zur muslimischen Welt und zu der eigenen arabischen und muslimischen Bevölkerung weiter verkompliziert. Politiker im Westen gehen ein großes Risiko ein, indem sie das Israel unterstützen, das im Jahr 2024 existiert. Dieses Israel, das von den internationalen Gerichtshöfen als Apartheidstaat definiert wird, der Völkermord und ethnische Säuberungen betreibt.
Großbritannien und die USA sind traditionelle Verbündete Israels. Sie haben kürzlich ein Buch über die proisraelische Lobbyarbeit auf »beiden Seiten des Atlantiks« veröffentlicht. Können Sie erklären, wie der Zionismus, der ursprünglich von einer Mehrheit der Juden abgelehnt wurde, zu einer so einflussreichen Idee wurde?
Der Zionismus als Ideologie wurde in zwei Phasen einflussreich. In der ersten, von Mitte des 19. Jahrhunderts bis zum Ersten Weltkrieg, war er bei den meisten Juden nicht sonderlich beliebt, weil er nichtjüdischen Interessen diente – in erster Linie dem britischen Imperialismus. Der Aufbau eines jüdischen Staates in Palästina entsprach den britischen Interessen im Nahen Osten. Weil also die wichtigste Macht zu dieser Zeit den Zionismus unterstütze, wurde er von einer Randposition im Judentum zu einer wichtigen internationalen Bewegung. Dann, nach dem Holocaust, begannen viele Juden zu glauben, dass der Zionismus wegen des Völkermords an den Juden in Europa vielleicht doch einen Sinn haben könnte. Und auch die Tatsache, dass viele westliche Länder keine jüdischen Geflüchteten aufnahmen, die es nicht unbedingt nach Palästina zog, sondern die schlicht ein Leben fern von den Nazis führen wollten, hat dazu beigetragen. Es gab also diese beiden Prozesse, die dem Zionismus meiner Meinung nach einerseits moralische Gültigkeit und andererseits internationale Unterstützung verliehen.
Warum braucht es dann überhaupt proisraelische Lobbygruppen?
Später erkannten immer mehr Menschen, dass Zionismus nur durch die Enteignung der Palästinenser existieren kann. Und dann geht es darum, wie sehr man sich für den Preis interessiert, den die Palästinenser für die Lösung eines europäischen Problems zahlen mussten und müssen. Hier können Lobbygruppen Einfluss nehmen.
Auch die deutsche Unterstützung für die israelische Politik bleibt eisern. »Wir haben Waffen geliefert, und wir werden Waffen liefern«, sagte Bundeskanzler Olaf Scholz im Bundestag. Die Außenministerin verteidigte, dass zivile Ziele ihren »Schutzstatus« verlören, wenn »Terroristen sie missbrauchen«. Wie erklären Sie, dass Deutschland ein solch verlässlicher Verbündeter Israels ist? Gibt es in Deutschland ähnlich einflussreiche Lobbygruppen wie in den USA und in Großbritannien?
Ich glaube nicht, dass man nach dem Holocaust eine starke Lobby in Deutschland gebraucht hat, um den Zionismus zu popularisieren. Der Grund dafür ist, dass das »alte Deutschland«, insbesondere Westdeutschland, nach dem Holocaust und nach dem Zweiten Weltkrieg als Staat neu legitimiert werden musste. Die Vereinigten Staaten und Großbritannien wollten unter allen Umständen, dass Westdeutschland als das »neue Deutschland« definiert wird, als das entnazifizierte Deutschland – selbst bevor Deutschland überhaupt entnazifiziert wurde. Aus diesem Grund war es für die westdeutsche Führung zusammen mit den Führern der restlichen westlichen Welt sehr einfach, die zionistische Idee zu akzeptieren, dass Israel alle Juden in der Welt repräsentiert, einschließlich aller Opfer des Holocaust. Im Gegenzug für eine israelische Legitimierung des »neuen Deutschlands« war dieses zur bedingungslosen und unanfechtbaren Unterstützung verpflichtet – mit materieller, moralischer und diplomatischer Unterstützung. Das war eine strategische Entscheidung. Und dieses Selbstverständnis ist Teil der DNA der Bundesrepublik geworden, auch nach der Wiedervereinigung.
Wie würden Sie die Antikriegsproteste in Deutschland in diesem Zusammenhang einordnen?
Wegen der Antikriegsproteste wird momentan in Deutschland das Gesetz als Repressionsmittel gebraucht. Die neue Generation in Deutschland fühlt sich nicht an die Übereinkunft zwischen Israel und dem »neuen Deutschland« gebunden. Und sie sehen sich nicht in Verantwortung für die Vergangenheit, weil sie viel später geboren sind. Diese neue Generation ist selbstbewusst – eine junge, demokratische, gewissenhafte Bewegung. Die jungen Menschen, die aktuell trotz Repression auf die Straße gehen, wissen genug über Palästina und Israel, um zu erkennen, dass, egal wie sehr sie das verabscheuen, was Deutschland den Juden angetan hat, dies nicht rechtfertigt, was Israel den Palästinensern antut. Und hier braucht man dann eine Lobby, um Druck zu erzeugen.
Die Politiker wollen sich immer noch an den Pakt aus den 1950er Jahren halten. Aber sie haben ein wachsendes Problem mit der Zivilgesellschaft. Einige Historiker meinen, dass Deutschland selbst ein siedlerkoloniales Projekt in Namibia hatte, und dass das zur Unterstützung für den Siedlerkolonialismus in Palästina beigetragen habe. Aber ich denke, der wichtigste Faktor ist die Manipulation der Erinnerung an den Holocaust durch Israel und Deutschland, womit die Entrechtung und Enteignung der Palästinenser gerechtfertigt wird.
Und selbst über 70 Jahre nach dem »Wiedergutmachungsabkommen« zwischen Israel und der Bundesrepublik sind Sie der Meinung, dass dies der entscheidende Faktor für die Haltung hiesiger Politiker zu dem Thema ist?
Ich denke, das ist auch heute noch die treibende Kraft, ja. Wenn ein deutscher Mainstreampolitiker gegen diesen »Deal« ist, wird er sofort auf Lobbygruppen treffen, die behaupten, er sei Antisemit. Ich habe bereits betont: Politiker heute sind egozentrisch. Sie wollen gewählt werden und keine Kopfschmerzen haben. Selbst wenn deutsche Politiker hinter vorgehaltener Hand Kritik an Israel haben oder vielleicht sogar mit den Demonstranten sympathisieren, denken sie: »Das ist im Moment nicht gut für meine Karriere.« Wären sie überzeugt, dass das ihrem Fortkommen dient, würden sie wohl eine andere Politik machen.
Quelle: »Israel ist nicht überlebensfähig«, Tageszeitung junge Welt, 23.11.2024
und: Rundbrief der Deutsch-Palästinensischen Gesellschaft e.V. v. 23.12.2024
