Faschismus in Israel? Prof. Zeev Sternhell im Interview

Prof. Steev Sternhell, Hebräische Universität Jerusalem

Der israelische Politologe und Faschismusforscher Prof. Zeev Sternhell hat sich in einem in der israelischen Zeitung HAARETZ am 15. August 2014 veröffentlichten Interview über Anzeichen für einen in Israel heraufziehenden Faschismus geäußert. Der mit dem Israel-Preis ausgezeichnete berühmte Politologe und Faschismusforscher fürchtet den Zusammenbruch der israelischen Demokratie und vergleicht die gegenwärtige Atmosphäre in Israel mit der, die in den 1940er Jahren in Frankreich geherrscht hat. Die Zeit laufe ab, um diese furchterregende Tendenz umzukehren.

Gidi Weitz hat Zeev Sternhell interviewt. In: HAARETZ, 15.08.14

Im September 2008 wollte Prof. Zeev Sternhell um 1 Uhr nachts durch die Eingangstür den Innenhof seines Hauses in der Agnon-Straße in Jerusalem betreten. Als er die Türklinke drückte, erschütterte eine heftige Explosion das Gebäude. Sternhell, der ein paar Monate vorher mit dem Israel-Preis für Politikwissenschaft geehrt worden war,  wurde durch die in einer Topfpflanze verborgene Bombe nur leicht verletzt.

Ein Jahr später nahm die Polizei den Attentäter fest: Es war Yaakov [Jack] Teitel, ein Siedler aus dem Westjordanland. Teitel hatte auch schon als Informant für die jüdische Abteilung des Inlandsgeheimdienstes Schin Bet gearbeitet. In seiner Vernehmung stellte sich heraus, dass er bereits zwei Palästinenser ermordet hatte. „Ich wählte Sternhell als Ziel, weil er als linker Professor hohes Ansehen genießt,“ gab Teitel im Verhör an. „Ich wollte ihn nicht töten, weil ich ihn dann zum Märtyrer gemacht hätte. Ich wollte nur ein Exempel statuieren.“ Teitel wurde zu einer doppelten lebenslangen Haftstrafe verurteilt. Nach dem Anschlag sagte Sternhell im Krankenhaus: „Diese Tat offenbart die Zerbrechlichkeit der israelischen Demokratie.“ Ich habe Sternhell jetzt im Interview gefragt, ob wir schon bald nicht mehr behaupten können, Israel sei die einzige Demokratie im Nahen Osten. „Das können wir heute schon nicht mehr sagen,“ antwortete er. Er fügte hinzu: „Es steht außer Zweifel, dass unsere Regierung und unsere Behörden nicht mit der gleichen Entschlossenheit gegen die Rechte wie gegen die Linke vorgehen und auf der Ostseite der Grünen Linie nicht den gleichen Maßstab wie auf der Westseite anlegen. Alles in allem stehen unsere Behörden den Zielen des Siedlungsprojekts viel näher als den allgemeinen Werten des Staates Israel, der zwar eine jüdische Mehrheit hat, aber als Demokratie alle gleich behandeln müsste. Die Gefahr besteht, dass in Zeiten relativer Ruhe, wenn alles normal zu sein scheint, unsere Situation beschönigt wird. Aber in einer Krise, wie wir sie jetzt haben, hat jeder, der dieser „Normalität“ nicht traut, große Angst, überhaupt auf die Straße zu gehen.“

Zeev Sternhell wurde 1935 in Polen geboren. Sein Vater starb während des Zweiten Weltkriegs; seine Mutter und seine Schwester wurden von den Nazis ermordet. Sternhell versteckte sich bei Verwandten im Getto, die sich zu ihrem Schutz mit gefälschten Papieren eine neue Identität als Katholiken verschafft hatten. Er behielt seine neue Identität auch nach dem Krieg bei und ließ sich sogar taufen. 1946 fuhr er in einem Zug des Roten Kreuzes von Polen nach Frankreich. Er lernte schnell Französisch, fühlte sich aber, obwohl er sich intensiv mit der Kultur und der Geschichte der französischen Republik befasste, immer als Außenseiter. Mit 16 entschied er sich 1951 dafür, allein in den noch jungen jüdischen Staat Israel auszuwandern. Sternhell leistete seinen Wehrdienst in der Golani-Infanterie-Brigade ab und kämpfte 1956 als Offizier im Sinai-Krieg. Als Reserveoffizier der Panzertruppe nahm er 1967 am Sechstagekrieg, 1973 am Jom-Kippur-Krieg und 1982 am ersten Libanonkrieg teil. Während dieser Zeit entwickelte sich auch seine internationale akademische Karriere. Sternhell befasste sich mit dem Zusammenbruch der modernen liberalen Demokratie des 20. Jahrhunderts und der Entwicklung des Faschismus; er hält ihn nicht für eine zufällige Fehlentwicklung nach dem Ersten Weltkrieg, sondern siedelt seine ideologische Vorbereitung bereits im 19. Jahrhundert an. Sein 1983 (zunächst in Französisch) veröffentlichtes Buch „Weder rechts noch links: Die faschistische Ideologie in Frankreich“ erregte nicht nur in Frankreich Aufsehen. Sternhell vertrat die These, das Vichy-Regime, das sich an der Verfolgung der Juden beteiligte, sei den Franzosen nicht aufgezwungen worden, sondern der ideologischen Strömung entsprungen, in der sich die verborgenen Wünsche der Massen widerspiegelten. Er behauptete, der Faschismus sei nicht in Italien, sondern in Frankreich geboren worden. Sein Buch, das wiederholt überarbeitet und erweitert wurde, ist bis heute nicht nur in Frankreich, sondern auch anderswo umstritten. Als Menachem Begin und der Likud 1977 die Regierungsgewalt in Israel übernahmen, schloss sich Sternhell einem Kreis von Intellektuellen an, der die konkurrierende Arbeitspartei auf einen pazifistischen Gegenkurs bringen wollte. Seit Jahren steht er der dem Bau von Siedlungen äußerst kritisch gegenüber und hält die Errichtung eines Palästinenserstaates für dringend geboten. Weil er als prominente öffentliche Persönlichkeit solche Ansichten vertritt, hatte ihn Teitel ausgewählt, um an ihm „ein Exempel zu statuieren“. 

Erodierte Demokratie

(In dem nachfolgenden Interview sind die Fragen des Interviewers Gidi Weitz fett gedruckt.

Haben Sie in den letzten ein, zwei Monaten in Israel Anzeichen für einen aufkommenden Faschismus gesehen?

Lassen Sie mich zuerst sagen, dass es schlimmere Dinge als Faschismus gibt, und dass nicht alles, was schlimm ist, auch faschistisch sein muss. In Italien, wo unter Mussolini der Prototyp des Faschismus entstand, wurden unter seinem Regime vermutlich nur einige Dutzend Menschen ermordet. Es gab dort auch keine Konzentrationslager. Kunst und Kultur gediehen. Vor dem Krieg war das Leben auch für die Juden erträglich – bis zur Bekanntgabe der Rassegesetze im Jahr 1938. Der Prozentsatz von Juden in der Faschistischen Partei (Italiens) war höher als ihr Prozentsatz in der Bevölkerung. Und die Italiener waren für die Probleme, die später auf die Juden zukamen, eigentlich nicht verantwortlich. Ganz anders war es in Frankreich; dort ist die historische Verantwortung für das Schicksal der Juden den Franzosen anzulasten, auch wenn sie das selbst nicht wahrhaben wollen. Ich habe schon gesagt, dass es schlimmere Dinge als den Faschismus gibt. Er muss auch nicht immer genau definiert werden. Die Leute sagen zum Beispiel oft, ohne ein Einparteienregime handle es sich nicht um Faschismus. Das  ist Unsinn. Eine Partei ist ein Mittel, um an die Macht zu kommen, aber keineswegs das einzige Instrument zur Alleinherrschaft. In diesem Zusammenhang ist die Belastbarkeit der Demokratie zu prüfen   und die israelische Demokratie war schon weitgehend erodiert, bevor sie im gegenwärtigen Krieg einen neuen Tiefpunkt erreichte. Die Anzeichen [des Faschismus], nach denen Sie gefragt haben, gibt es hier tatsächlich.“

Welche der Phänomene, die Sie festgestellt haben, finden Sie am bedrohlichsten?

In den letzten Wochen haben wir einen absoluter Konformismus seitens der meisten Intellektuellen Israels erlebt. Sie sind einfach in der Herde mitgetrottet. Mit Intellektuellen meine ich Professoren und Journalisten. Der intellektuelle Bankrott der Massenmedien war in diesem Krieg total. Es ist nicht leicht, sich der Herde in den Weg zu stellen, weil man leicht zertrampelt werden kann. Trotzdem dürfen Intellektuelle und Journalisten nicht nur die Regierung beklatschen. Die Demokratie zerbricht, wenn sich die Intellektuellen und die gebildeten Schichten bei den kriminellen Schlägertypen einreihen oder sie nur belächeln. Diese Menschen haben sich gesagt: ‚Das ist alles nicht so schlimm, das ist ja noch kein Faschismus – wir haben freie Wahlen, mehrere Parteien und ein Parlament.‘ Trotzdem sind wir in diesem Krieg in eine Krise (der Demokratie) geraten, weil alle Universitätsgremien, ohne dass man sie dazu aufgefordert hätte, von der akademischen Gemeinschaft verlangt haben, sich jeder Kritik (an der Regierung oder den Streitkräften Israels) zu enthalten.

Denken Sie, dass man schon Angst haben muss?

Ja, Angst vor den Behörden, Angst vor möglichen Haushaltskürzungen und Angst vor dem Druck der Straße. Der Gipfel der Schande wurde erreicht, als der Dekan der juristischen Fakultät der Universität Bar-Ilan einem seiner Kollegen Sanktionen androhte, weil der an eine Ankündigung von Prüfungsterminen  einige Sätze angehängt hatte, in denen er seinen Kummer über das Töten und die Verluste auf beiden Seiten ausdrückte. Wenn die Trauer um die Toten beider Seiten bereits als verwerfliche Tat und Verrat diffamiert wird, steht unsere Demokratie nur noch auf dem Papier und könnte bald ganz verschwinden.

Wann werden wir die Linie überschreiten, nach der die Demokratie implodiert?

Die Demokratie ist selten einem Umsturz zum Opfer gefallen. Nicht in Italien, nicht in Deutschland und nicht in Frankreich; als das Vichy-Regime die Demokratie ablöste, fiel Frankreich in die Hände der Rechten, die von einer riesengroßen Mehrheit der Bevölkerung unterstützt wurden. Der Sieg der rechten Ideologie ist nicht auf die Niederlage Frankreichs (im Krieg gegen Nazi-Deutschland) zurückzuführen; er war das Ergebnis eines schleichenden Prozesses, in dem sich ein extremer Nationalismus herausbildete, der die Nation als Organismus auffasste – wie einen Baum, an dem die Menschen nur die Blätter und die Zweige sind. Mit anderen Worten, die Menschen existieren nur als Anhängsel des Baumes. Der lebende Körper ist die Nation.In Israel prägt der religiöse Faktor die nationale Identität. Sie ist nicht eine Sache des Glaubens, sondern der Zugehörigkeit; die Zugehörigkeit (zur jüdischen Religion) ist das entscheidende Merkmal der (nationalen) Identität jedes Einzelnen. Man muss verstehen, dass es ohne radikalen Nationalismus keinen Faschismus gibt. Ich unterscheide auch zwischen Faschismus und  Nazismus, weil Faschismus keine rassistische Komponente haben muss. Zur Klarstellung: Faschismus ist ein Krieg gegen die Aufklärung und gegen universale Werte; Nazismus war ein Krieg gegen die menschliche Rasse.

Wurden nach Ihrer Meinung in den letzten Jahren in Israel universale Werte und die Aufklärung missachtet?

Die Entwicklung in Israel schreit zum Himmel. Israel ist geradezu ein Laboratorium für die allmähliche Erosion der Werte der Aufklärung und besonders der universalen Werte, die ich erwähnt habe. Deren Missachtung hat an den Rändern schon immer stattgefunden, dringt aber langsam vor und wird eines Tages auch das Zentrum erreichen. Denken Sie an das Gesetz über die Nationalität, das der Knesset-Abgeordnete Zeev Elkin eingebracht hat [das Israel zu einem Staat nur für Juden machen soll], an  die Kampagne gegen das Oberste Gericht, eine Instanz, die auf der Idee fußt, dass es Normen gibt, die der Macht der Regierung Grenzen setzen, an die Gesetzesvorlage gegen linksgerichtete NGOs, mit der die Redefreiheit auf brutale gewaltsame Weise begrenzt werden soll, und bedenken Sie die Hexenjagd auf Journalisten wie Gideon Levy [von HAARETZ], der einen Bodygard braucht.

Ziehen Sie auch in Betracht, dass Premierminister Benjamin Netanjahu von dem palästinensischen Präsidenten Mahmoud Abbas verlangt, Israel als Staat der Juden anzuerkennen. Damit will er die Palästinenser zwingen, zu akzeptieren, dass sie eine historische Niederlage erlitten haben. Im Klartext heißt das: ‚Ihr habt euer Land 1948/49 verloren, es gehört euch jetzt nicht mehr. Ihr könnt hier nur leben, weil wir euch nicht vertreiben, aber ihr lebt in einem jüdischen Staat.‘ Die (in Israel lebenden) Araber sind nur Einwohner, aber keine Staatsangehörigen. Mit anderen Worten, es wird ein Unterschied zwischen Staatsbürgern und Einwohnern gemacht. Jeder kann hier leben, aber wir sind die Herren.

Der Fall Frankreich

Warum ist Frankreich in diesem Zusammenhang so interessant?

Weil wir hier (mit den Arabern) genau das machen, was dort 1940 mit den Juden gemacht wurde. Obwohl viele jüdische Familien dort schon seit Jahrhunderten lebten, sagte man ihren Nachfahren: ‚Ihr habt einen Ausweis oder einen Pass erhalten, die müssen wir euch jetzt wieder entziehen. Einem Franzosen können wir die Staatsbürgerschaft nicht nehmen, aber ihr seid ja keine Franzosen, ihr wohnt ja nur hier.‘ Das wurde einem meiner Onkel angetan, der zusammen mit meiner Tante 1929 nach Frankreich eingewandert war, um Medizin zu studieren. Das Gleiche geschah auch in Deutschland.

Genau das sagen wir heute den Arabern. Die Absicht, ihnen die Staatsbürgerschaft zu nehmen, besteht auch hier. Warum drohen wir den arabischen Bürgern Israels mit einem jüdischen Staat? Sie verhalten sich doch vollkommen korrekt, und das, obwohl sie Verwandte im Westjordanland oder in Gaza haben und auch selbst unter Druck stehen. Ich kenne keinen Araber, der in Israel lebt und für die Palästinenser spioniert. Es ist wahr, dass sie unsere Nationalhymne nicht mitsingen, unsere Fahne nicht hissen und nicht Mitglied der World Zionist Organizationisation sind, sie erfüllen aber ihre Bürgerpflichten.

Wie sieht Ihr Horrorszenario für das Ende der israelischen Demokratie aus?

Demokratie definiert sich nicht durch das Recht, alle paar Jahre wählen zu dürfen. Sie muss sich täglich durch die Achtung der Menschenrechte bewähren. Alles andere ist sekundär, weil ein diktatorisches Regime auch leicht per Abstimmung einzuführen ist oder die Araber durch eine Wahl aus der Knesset entfernt werden können. Denken Sie auch daran, dass die Demokratie in den besetzten Territorien schon vor langer Zeit abgeschafft wurde. Für die dort lebenden Palästinenser sind die Menschenrechte außer Kraft gesetzt. Sie werden mit Gewalt unterdrückt, und nach der Ermordung der drei [jüdischen] Jungen haben wir den Palästinensern das Leben zur Hölle gemacht, weil wir mit ihnen machen können, was wir wollen. Das ist seit Jahrzehnten so, und das korrumpiert uns. Dieses Verhalten färbt auch auf die Gebiete innerhalb der Grünen Linie.ab, weil unsere Kinder und Enkel den größten Teil ihres Wehrdienstes in den besetzten Territorien ableisten. Wir überwachen die Palästinenser mit einer Art Kolonialpolizei in Form der Kfir-Brigade und der Grenzpolizei; das ist aber noch nicht genug. An den Kämpfen in Gaza waren die Kfir-Brigade und die Grenzpolizei nicht beteiligt, weil sie keine richtigen Soldaten mehr sind und nicht mehr wissen, wie sie sich im Kampf zu verhalten haben. Fallschirmjäger, die sich zur Ausbildung auf den Golan-Höhen befanden, wurden bei der Suche nach den drei gekidnappten Jungen eingesetzt, aber nicht um sie zu finden – man wusste ja schon, dass sie tot waren – sondern um die palästinensische Bevölkerung zu schikanieren und ihr zu zeigen, wer der Boss ist. Was dabei vorgeht, spricht sich auch in Israel herum. Demokratien brechen nicht plötzlich zusammen, sie geraten ganz langsam in eine ernsthafte Krise. Wir könnten uns zur Zeit in einer solchen ernsthaften Krise befinden, in der unser ganzes scheindemokratisches Getue aufzufliegen droht.

Um von einer Diktatur abgelöst zu werden?

Nicht notwendigerweise, ganz und gar nicht. Die (jetzige) Regierung könnte im Amt bleiben und – gestützt auf ihre Mehrheit in der Knesset – durch Verordnungen eine klare Trennung zwischen Juden und Nichtjuden durchsetzen, eine strenge Zensur einführen und Dissidenten, die Medien, die Universitäten und alle noch einigermaßen unabhängigen Institutionen unter Aufsicht stellen.

Aber Sie behaupten doch, dass das bereits jetzt geschieht.

Natürlich geschieht das jetzt schon, aber bald könnte der Siedepunkt erreicht sein. Das Wasser ist bereits sehr heiß. Es kocht zwar noch nicht, aber schon morgen früh könnte es so weit sein. Wir stehen kurz vor dem Überkochen.

Stimmen Sie zu, dass die Operation „Protective Edge“ (der jüngste Überfall auf Gaza) ein Krieg war, der nicht vermieden werden konnte?

Natürlich hätten wir diesen Krieg vermeiden können. Er war chaotisch und wurde schlampig durchgeführt, was sich bei einer Untersuchung bestätigen wird. Wir hätten sofort etwas tun müssen, als die Hamas wieder anfing, Raketen abzufeuern. Vor allem war es völlig unnötig, die palästinensische Bevölkerung zu demütigen und die 500 Palästinenser wieder festzunehmen, die bei dem Shalit-Deal (im Austausch gegen den israelischen Soldaten Gilad Shalit, freigelassen wurden. Hamas hat die Gelegenheit ausgenutzt, um wieder einmal zu demonstrieren, dass nur sie zum Kampf bereit, Abbas hingegen ein „Kollaborateur“ ist. Auf den Raketenbeschuss musste geantwortet werden, aber wäre das nicht auch ohne massive Luftangriffe (auf die Zivilbevölkerung) möglich gewesen? Ich weiß es nicht, weil ich nicht genug Informationen habe. Aber auf den Einsatz von Bodentruppen hätte man in diesem Krieg jedenfalls verzichten können.

Und was ist mit der Bedrohung durch die Angriffstunnels?

Die wurden vorher überhaupt nicht erwähnt, ihre Zerstörung war auch kein Kriegsziel. Als Kriegsziel wurde die Wiederherstellung der Waffenruhe genannt. Die Regierung wollte eigentlich überhaupt keine Bodentruppen einsetzen. Sie tat es nur, weil sie von rechts unter Druck gesetzt wurde. Wenn Bibi (Netanjahu) nicht nachgegeben hätte, wäre seine Stellung als Premierminister gefährdet gewesen. Jede vernünftige Person würde die erneut nachgewiesene große Lücke zwischen unseren militärischen Fähigkeiten und den begrenzten Möglichkeiten der Gegenseite ausnutzen, um einen Prozess zu einer umfassen den Lösung des Konflikts einzuleiten.

„Zuckerbrot und Peitsche“

Wie wollen Sie mit einer fundamentalistischen islamistischen Organisation in Verhandlungen treten?

Grundsätzlich sollte man mit jedem sprechen, wenn das zu Ergebnissen führen kann. Ich denke, Israel hätte die Bildung einer gemeinsamen Regierung aus Fatah und Hamas für ein vernünftiges Angebot nutzen sollen. Wir haben den Palästinensern aber nichts angeboten, sondern nur von ihnen verlangt, Israel als Staat der Juden anzuerkennen. Die Hamas beherrscht Gaza; sie ist mehr als eine Terroristenorganisation. Eine ganze Region richtet sich nach ihren Regeln. Sie investierte ihre ganze Kraft in den Krieg gegen Israel, man sollte aber trotzdem versuchen, fair mit ihr umzugehen. Ich versuche so objektiv wie möglich zu sein. Es ist wahr, dass die Hamas eine extremistische fundamentalistische Organisation ist, eine mörderische Organisation von „Shahids“ [Märtyrern] – aber wir werden mit diesen Leuten zusammenleben müssen. Dazu müssen wir uns der Methode „Zuckerbrot und Peitsche“ bedienen. Von der Peitsche haben wir bisher schon allzu oft Gebrauch gemacht, aber wo bleibt das Zuckerbrot? Abbas bettelt doch darum, dass wir ihm wenigsten etwas geben. Vielleicht können wir uns jetzt mit einem kleinen Zugeständnis einer Einigung über Gaza annähern. Es besteht keine Notwendigkeit, die Hamas zum Hissen der weißen Fahne (also zur Kapitulation) zu zwingen. Wir brauchen eine Langzeitperspektive, die einschließt, dass wir den Palästinensern entgegenkommen. Sind es nicht die Blockadepolitik und die damit geschaffenen untragbaren Lebensbedingen, aus denen die Stärke der Hamas erwächst? Wir müssen etwas Konkretes zur Verbesserung unserer Beziehungen zu den Palästinensern und den Arabern insgesamt tun.

Und was?

Zuallererst sollten wir damit aufhören, uns in den besetzten Territorien noch breiter zu machen. Dann müssen wir den Palästinensern beweisen, dass wir wirklich zwei Staaten wollen, was Netanjahu ablehnt.

Wie soll es eine Regierung, der es noch nicht einmal gelingt, drei Mobilehomes aus dem Westjordanland zu entfernen, schaffen, ganze jüdische Siedlungen aufzulösen, die dort gebaut wurden?

Diese Siedlungen sind Krebsgeschwüre. Wenn unsere Gesellschaft nicht die Kraft, den politischen Willen und die mentale Stärke aufbringt, wenigstens einige Siedlungen aufzugeben, dann ist das ein Zeichen dafür, dass die israelische Geschichte endlich ist, dass die Geschichte des Zionismus, wie wir ihn verstehen und wie auch ich ihn verstehe, bald zu Ende gehen wird.

Wie lange wird das noch dauern?

Höchstens noch wenige Jahre. Israel ist der letzte westliche Kolonialstaat. Wie lange noch? Wenn Europa nicht noch den Holocaust im Gedächtnis und Angst davor hätte, des Antisemitismus bezichtigt zu werden, hätten die Europäer die Siedlungen schon lange boykottiert. Ich würde mit der Evakuierung der Ariel University beginnen, weil das einfach ist. Es ist leichter, eine Universität zu verlegen, als drei Mobilhomes zu entfernen Das wäre ein symbolischer Akt. Dieses winzige College wurde doch nur zur Universität erklärt, um damit etwas (wie unseren Besitzanspruch) zu demonstrieren. Warum trete ich so engagiert für eine Grenze zwischen den zwei Staaten (Israel und Palästina) ein? Um die Zementierung eines einzigen (jüdischen) Staates zu verhindern, weil das ein Staat mit einem Apartheid-Regime wäre. Hier spielt niemand mit der Idee, Nablus und Tel Aviv könnten (gleichberechtigt) zu einem einheitlichen Staat gehören. Wer den will, würde einen Bürgerkrieg auslösen, aus dem entweder ein jüdisches oder ein palästinensisches Apartheid-Regime hervorginge; die Möglichkeit einer positiven Veränderung, wie sie jetzt noch (rein theoretisch) für die besetzten Territorien besteht, wäre dann vertan – obwohl natürlich jeder, der Augen im Kopf hat, sehen kann, dass es im Westjordanland schon lange ein Apartheid-Regime gibt.

„Unsere gemeinsame Tragödie“

Sie haben unsere Schuld an dem Konflikt ausführlich dargestellt. Wie sieht es mit der Schuld der Palästinenser aus?

Die Redakteure einer arabischen Zeitschrift haben mich kürzlich nach dem Recht auf Rückkehr gefragt. Ich habe ihnen geantwortet, dass existiere nicht mehr, wer es noch fordere, gebe sich einer destruktiven Illusion hin. ‚Warum kann man den Flüchtlingen nicht eine geringe Hoffnung lassen?‘ fragten sie weiter. Ich antwortete: ‚Weil diese Hoffnung jedes Abkommen verhindern wird.‘ Bei einem Treffen mit arabischen Intellektuellen, das vor einigen Jahren in Haifa stattfand, waren wir uns weitgehend einig, bis wir auf das Rückkehrrecht zu sprechen kamen. Einer von ihnen fragte: ‚Soll ich meinem Verwandten, der einmal in dieser Straße gelebt und den es als Flüchtling nach Sidon verschlagen hat, tatsächlich sagen, dass er niemals hierher zurückkehren darf?‘ Ich antwortete: ‚Genau das ist Ihre Aufgabe, den Flüchtlingen zu sagen, dass sie nie nach Haifa, Ramala oder Jaffa zurückkehren können. Wenn Sie am Rückkehrrecht festhalten, hindern Sie die Mehrheit der Juden in Israel, die den Konflikt mit Ihnen beenden will, daran, für ein Friedensabkommen mit Ihnen zu kämpfen.‘ Dieser Mühlstein, den Juden und Palästinenser nicht abwerfen können, ist die Ursache für unsere gemeinsame Tragödie.

Der Widerstand der Palästinenser wirkt doch zwanghaft.

Es trifft zu, dass den Palästinensern die Kraft, die mentale Stärke und eine einsichtige Elite und Führung fehlen; sie wollen nicht akzeptieren, dass 1949 unveränderliche Tatsachen geschaffen wurden. Sie müssen das, was damals geschehen ist, nicht für gerecht halten, sie müssen aber verstehen, dass es nicht mehr zu ändern ist. Ihnen fehlt die innere Stärke, das zu begreifen, und wir reiben ständig Salz in ihre Wunden, indem wir immer neue Forderungen stellen und in den besetzten Territorien unhaltbare Zustände schaffen. Damit konservieren wir nur ihre Feindschaft.

[1992 haben Sternhell und andere Intellektuelle versucht, mit Meretz eine sozialdemokratische Partei zu bilden. Als ihre Bemühungen (2003 endgültig) scheiterten, beendete Sternhell seinen kurzen Flirt mit der israelischen Politik.]

Gibt es in der israelischen Politik Leute, die Sie erschrecken?

Die von [Naftali] Bennett und [Uri] Ariel angeführte Gruppe erschreckt mich – ich halte sie für äußerst gefährlich. [Avigdor] Lieberman halte ich für nicht ganz so gefährlich, weil er kein religiöser Fanatiker ist. Diese Leute und der rechte Likud-Flügel sind wirklich gefährlich, weil sie nicht verstehen, was Demokratie eigentlich heißt, was Menschenrechte bedeuten und weil sie die Araber so abgrundtief hassen, dass sie sich keine Koexistenz mit ihnen vorstellen können. Sie haben auch gefragt, ob es Ähnlichkeiten zwischen Marine Le Pen in Frankreich und Bennett gibt – natürlich gibt es die. In mancher Hinsicht ist sie im Vergleich mit ihm aber eher eine gefährliche Linke. Wenn Netanjahu wirklich in die Geschichtsbücher eingehen will, muss er die Kumpanei mit den (ganz) Rechten aufgeben, den Likud spalten und eine Regierung der Mitte mit der Linken bilden; dabei sollte er keinesfalls davor zurückschrecken, auch die Stimmen arabischer Israelis zu bekommen.

Ist Netanyahu dazu fähig, sich an de Gaulle zu orientieren und die besetzten Territorien in die Selbständigkeit zu entlassen?

Als de Gaulle Algerien freigab, hatte er bereits seinen Platz in den Geschichtsbüchern. Netanjahu hat es noch nicht einmal geschafft, aus den Comic-Heften herauszukommen. Das ist also ein problematischer Vergleich. Wenn Netanjahu aber nicht bald etwas wirklich Bemerkenswertes tut, was wird er dann hinterlassen?

Halten Sie sich selbst für einen Zionisten?

Ich bin wirklich Zionist geblieben, vielleicht weil ich ein Narr bin. Ziel des Zionismus war es, den Juden eine sichere Heimstatt zu schaffen, dabei leben wir schon lange Jahre in einem Land, das von allen Ländern der Welt den Juden am wenigsten Sicherheit bietet. Der Zionismus wollte ein sicheres Haus für die Juden, ein menschenwürdiges Haus, auf das man stolz sein kann, ein Haus, in dem niemand benachteiligt oder unterdrückt wird. Bereits in den 1920er Jahren war klar, dass die Araber uns nicht wollen, und dass der Zionismus seine Ziele nicht mit ihrem Einverständnis erreichen kann. Es kam zum Krieg, und den haben wir gewonnen. Damit hätte ein Kapitel eigentlich enden und ein neues beginnen können. Dass wir nach der Errichtung unseres Staates die Landnahme aber nicht beendet haben, hat den Zionismus ruiniert. Was jetzt in den besetzten Territorien geschieht, hat nichts mehr mit Zionismus zu tun, das ist ein Albtraum von Zionismus. Wenn dadurch ein einheitlicher Staat entstehen sollte, der vom Fluss Jordan bis zum Meer reicht, wird es entweder zu einem verheerenden Bürgerkrieg oder zu einem Apartheid-Staat kommen. In beiden Fällen wird dann kein zionistischer Staat mehr existieren, wie ich ihn verstehe und wie ich ihn mir wünsche. Hier wird dann etwas ganz anderes entstanden sein. Ich tröste mich damit, dass ich dann nicht mehr da bin und das nicht miterleben muss.

Müssen Sie wegen der gegenwärtigen Stimmung in Israel und wegen Ihrer persönlichen Erfahrungen keine Angst davor haben, sich so klar zu äußern?

Wenn ich Angst davor haben muss, in einem Interview oder auch öffentlich vor Leuten das zu sagen, was ich gesagt habe, dann ist unsere Geschichte schon hier und heute zu Ende.

Übersetzung: Wolfgang Jung

in: Luftpost – Friedenspolitische Mitteilungen aus der US-Militärregion Kaiserslautern/Ramstein v. 29.08.14

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